DAJ CYNK
  • Wszystko, co dotyczy telefonii stacjonarnej - usługi, promocje, opinie, VoIP, sprzęt, itp. Także dostęp do Internetu - radiowy, xDSL, dial-up, itp.
Wszystko, co dotyczy telefonii stacjonarnej - usługi, promocje, opinie, VoIP, sprzęt, itp. Także dostęp do Internetu - radiowy, xDSL, dial-up, itp.

Moderator: Moderatorzy

Regulamin forum: Zanim założysz nowy temat upewnij się, że wybrałeś odpowiedni dział! W przeciwnym razie wyląduje w koszu! Tak samo będą traktowane nowe posty pisane nie na temat.
 #584207  autor: Stentor
 23 wrz 2012, 09:46
Swego czasu proponowali przyśpieszenie internetu za kilka złotych .
Zapewne nie wielu było zainteresowanych więc wykombinowali że włącza sami i dopiszą do rachunku opłatę.
Mnie się wydaje że jest to nadużycie .
Bo co się stanie jeżeli np postanowię przed dłużnym wyjazdem opłacić z góry kilka miesięcy. Na co pójdą moje pieniądze?
Następny przykład to polecenie zapłaty. Rachunek pójdzie do banku i zostanie opłacony czyli umowa zostanie zaakceptowana.
Wydaję się że takie postępowania to nadużycie . Sprawa chyba nadaję się do UKE i Federacji Konsumentów. Wygląda to podobnie jak domyślnie włączone serwisy SMSowe.

Obrazek
Ostatnio zmieniony 11 lut 2014, 21:56 przez Stentor, łącznie zmieniany 1 raz.

Roman

 #584212  autor: maniek
 23 wrz 2012, 10:26
Moim zdaniem wszystko jest wyjaśnione. Nikt nikogo do niczego nie zmusza a można przestestować nową szybkość bez dodatkowych kosztów. Dodatkowo można z tej promocji zrezygnować w dowolnym momencie i korzystać z dotychczasowej opcji. A co do PZ to zawsze można je anulować to 30 dni od momentu wykonania tej opracji niezależnie u jakiego operatora mamy usługi.

 #584219  autor: Stentor
 23 wrz 2012, 11:08
maniek pisze:Moim zdaniem wszystko jest wyjaśnione. Nikt nikogo do niczego nie zmusza
JA dokładnie rozumiem co tam jest napisane . Nie zgodzę się jednak że nie jestem zmuszany.
Gdybym potrzebował większej prędkości to bym poszukiwał rozwiązania . Skoro nie poszukuje to nie potrzebuję . I kropka
Wydaję się że nie rozumiesz .
Przesadzone ale może zrozumiesz .
Siedzisz sobie w domku z zoną na kanapie . Ktoś puka do drzwi . Otwierasz a tam stoi blond laska o w stroju tak zwanej tirówki i pyta się czy przypadkiem nie chcesz skorzystać z jej usług bo jej się wydawało że raczej nie odmówisz.
Chciałbyś tak ?
Przecież ona cie do niczego nie zmusi.
Albo odwrotnie
Puka ktoś do drzwi otwiera żona a tam opalony żigolo pyta się żony czy nie jesteś przypadkiem za szybki bo on potrafi długo.
I znowu nikt nikogo do niczego nie zmusza.
Dla mnie we wszystkich tych przypadkach pewna granica prywatności została przekroczona .
Rozumiem że dla Cibie nie?

Roman

 #584265  autor: maniek
 23 wrz 2012, 14:49
Tekst przeczytało kilku moich znajomych i są podobnego zdania co ja. Co do pani/pana w drzwiach to decyzja ostatecznie należy do mnie/mojej żony więc żadnego przymusu skorzystania z oferty nie widzę. Operator złożył propozycję z której nie musimy skorzystać. Podkreślam jednak, że to moja interpretacja i każdy może mieć na ten temat inne zdanie.

 #584289  autor: Vieslav
 23 wrz 2012, 17:25
Swego czasu miałem (nie)przyjemność posiadania internetu i telewizji w tejże firmie. Polityka jest niezwykle dziwna, cenowo oraz prędkościowo nie są dla nikogo konkurencją. Nie chcę mieć więcej z nimi nic wspólnego.

http://www.speedtest.pl/test/156662163

 #584312  autor: Stentor
 23 wrz 2012, 19:39
maniek pisze: Podkreślam jednak, że to moja interpretacja i każdy może mieć na ten temat inne zdanie.
Dokładnie . Dla mnie to nagabywanie .
Znajoma mojej mamy, starsza osoba dla której każda złotówka się liczy po przeczytaniu ulotki na tyle się przejęła że osobiście udał się do BOKu aby wyjaśnić sprawę . Niektórzy każdy zapis na fakturze traktują poważnie i nie chcą ewentualnych problemów bo nie stać ich na wydzwanianie po infoliniach , czy na korzystanie z porad prawników . Dla tego, dla mnie to nadużycie ze strony firmy Multimedia.
Wyśle ulotkę do UKE z prośbą o zbadanie sprawy.
O wynikach powiadomię.

Roman

 #585579  autor: piorunek
 30 wrz 2012, 10:45
Również mama dostała taką ulotkę, również ma polecenie zapłaty. Z tego papierka wynika (na mój mały chłopski rozum) za okres promocyjny nic nie biorą czyli do pierwszej fv nie będzie doliczone 4,99zł. Czyli poleceniem zapłaty nie powinno wyjść dodatkowym kosztem, które wskazuje że chcemy skorzystać z promocji.

Jeśli się mylę to będę z nimi walczył, bo ktoś przegiął pałę wymyślając taką pułapkę. Ale to zobaczymy za 2 mies, czyli jak na razie na spokojnie.

 #585675  autor: Stentor
 30 wrz 2012, 20:29
Odpowiedź UKE.
Problemu raczej nie widzą:( a szkoda . Bo według tej zasady idąc do sklepu możemy zastać pełny koszyk za który każą nam zapłacić . Będziemy mogli tego uniknąć wykładając towary na półkę:)
Poniżej link do podobnie działającej firmy z innej branży.
Uwaga na firmy sprzedające monety. Chcesz kupić jedną, zamawiasz całą kolekcję

Szanowny Panie,



w odpowiedzi na Pana wiadomość e-mail przesłaną do Urzędu Komunikacji Elektronicznej z dnia 23 września 2012 r., dotyczącą sposobu aktywacji usługi MultiPower 2x, przedstawiam następujące wyjaśnienia.



Na wstępie pragnę wyjaśnić, że usługa MultiPower 2x to usługa dodatkowa do usługi stacjonarnego dostępu do sieci Internet, świadczonej przez Multimedia Polska S.A. W ramach prowadzonej przez Operatora akcji promocyjnej, we wrześniu b.r. do części abonentów korzystających z usługi internetowej Spółka skierowała list zawierający ofertę świadczenia usługi MultiPower 2x. W ramach promocji Operator zapewnia abonentom możliwość bezpłatnego testowania usługi MultiPower 2x, do 31 października 2012 r., zastrzegając przy tym, że po wskazanej dacie przedmiotowa usługa zostanie udostępniona w cenie 4,99 zł miesięcznie, doliczane każdorazowo do rachunku za usługę Multimedia Internet, o ile w listopadzie abonenci przyjmą ofertę złożoną im przez Multimedia Polska S.A.. Operator poinformował, że jeżeli abonenci uiszczą opłatę za usługę dodatkową MultiPower 2x, oznaczać to będzie akceptację skierowanej do nich oferty i zawarcie z Multimedia Polska umowy o świadczenie usługi dodatkowej MultiPower 2x na zasadach wskazanych w piśmie przewodnim. Operator wskazał również, że nieuiszczenie przedmiotowej opłaty stanowić będzie sygnał, że abonent rezygnuje z usługi MultiPower 2x, co skutkować będzie korektą opłat za usługę o wskazaną kwotę 4,99 zł. Spółka w piśmie z 7 września 2012 r. zawarła informację zarówno o możliwości rezygnacji przez abonentów, w każdej chwili, z testowania usługi dodatkowej (poprzez wskazaną stronę internetową, pod numerem infolinii Operatora lub w najbliższym Biurze Obsługi Klienta) nie ponosząc z tego tytułu żadnych konsekwencji, jak i o możliwości rezygnacji z usługi MultiPower 2x, w dowolnym okresie trwania umowy o świadczenie przedmiotowej usługi.



W tym miejscu pragnę wyjaśnić, że zgodnie z art. 56 pkt 6 ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. Prawo telekomunikacyjne (Dz. U. Nr 171, poz. 1800, z późn. zm.), dostawca usług może umożliwić abonentowi zmianę warunków umowy zawartej na piśmie, o których mowa w ust. 3 pkt 2, 4-7 i 9 za pomocą środków porozumiewania się na odległość, w szczególności telefonicznie.



Zgodnie z § 9 ust. 3 Regulaminu świadczenia Usługi Multimedia Internet (Regulamin) obowiązującego w Multimedia Polska, „w przypadkach, dla których Operator nie będzie wymagać zachowania formy pisemnej, Abonent może dokonać zmiany warunków Umowy Abonenckiej zawartej w formie pisemnej, tj. zakresu świadczonej Usługi, w tym zmiany Pakietu lub/i zamówienia Usług Dodatkowych, okresu na jaki została Umowa Abonencka, sposobu składania zamówień na Pakiety, Usługi Dodatkowe, przy pomocy środków porozumiewania się na odległość, w szczególności telefonicznie. Przyjęcie zlecenia do realizacji następuje po uprzednim potwierdzeniu tożsamości lub statusu prawnego Abonenta w sposób opisany w § 7 lub z zastosowaniem nadanego Abonentowi numeru PIN. Operator rejestruje treści połączeń Abonenta dotyczących składanych zleceń oraz informacji przekazywanych w związku z realizacją Umowy Abonenckiej, w szczególności oświadczenie Abonenta złożone w opisany powyżej sposób. Rejestracja ma charakter poufny i może być wykorzystana wyłącznie jako dowód złożenia zlecenia lub sprawdzenia poprawności jego realizacji”.



Postanowienia § 9 ust. 3 Regulaminu świadczenia Usługi Multimedia Internet w dużej mierze odnoszą się do zmiany umowy za pomocą telefonu, co nie oznacza, że tylko ten środek porozumiewania się na odległość może być stosowany pomiędzy Operatorem a abonentem.



Warunkiem uznania danego środka za środek porozumiewania się na odległość jest aby użyta technika pozwalała na udział w obrocie prawnym bez jednoczesnej obecności kontrahentów. Przykłady takich środków znaleźć można w ustawie z dnia 2 marca 2000 r. o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny (Dz.U. Nr 22 poz. 271 z późn. zm.). W art. 6 ust. 1 ww. ustawy wymienione zostały: drukowany lub elektroniczny formularz zamówienia niezaadresowanego lub zaadresowanego, list seryjny w postaci drukowanej lub elektronicznej, reklama prasowa z wydrukowanym formularzem zamówienia, reklama w postaci elektronicznej, katalog, telefon, telefaks, radio, telewizja, automatyczne urządzenie wywołujące, wizjofon, wideotekst, poczta elektroniczna.



W opisanej sprawie Spółka Multimedia skorzystała z formy listu seryjnego w postaci drukowanej, zawierającego ofertę świadczenia usługi dodatkowej MultiPower 2x oraz tryb jej przyjęcia. Istotą określonego przez Operatora trybu przyjęcia oferty jest zapłata za oferowaną usługę. Do przyjęcia oferty dochodzi bowiem poprzez zapłatę za usługę MultiPower. Brak zapłaty za przedmiotową usługę skutkuje tym, że nie powstaną dla abonenta żadne nowe obowiązki jak i prawa dotyczące oferowanej uprzednio usługi, a abonent korzystać będzie jedynie z zamówionych przez niego usług, na warunkach określonych w umowie abonenckiej łączącej strony.



Zgonie z art. 60 ustawy z 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny (Dz. U. Nr 16 poz. 93 ze zm.), dalej „kc”, wola osoby dokonującej czynności prawnej może być wyrażona przez każde zachowanie się tej osoby (oświadczenie woli). Ta wola może być wyrażona zarówno w sposób bezpośredni (umowa) jak i sposób dorozumiany (np. korzystanie z usługi, opłacenie rachunku).



Zgodnie z informacjami zawartymi w piśmie z dnia 7 września 2012 r. ma Pan możliwość odmówić przyjęcia oferty złożonej przez Operatora. W tym celu wystarczające będzie, że nie uiści Pan opłaty za oferowaną usługę MultiPower 2x.



Zmiana warunków umowy za pomocą środków porozumiewania się na odległość nie stoi w sprzeczności z obowiązującymi przepisami prawa, a tym samym nie jest praktyką niedozwoloną.



Liczę, że przedstawione informacje będą dla Pana pomocne.



W przypadku dodatkowych pytań bądź wątpliwości zapraszam do kontaktu z Centrum Informacji Konsumenckiej UKE 801-900-853 (koszt połączenia zgodny z cennikiem operatora telekomunikacyjnego) lub (22) 53-49-174 od poniedziałku do piątku w godzinach 08:15 - 16:15.



z poważaniem,

xxx

Centrum Informacji Konsumenckiej

Urząd Komunikacji Elektronicznej
----
wyciecie danych osobowych - tho
Ostatnio zmieniony 01 paź 2012, 18:11 przez Stentor, łącznie zmieniany 1 raz.

Roman

 #585680  autor: zygikuleczka
 30 wrz 2012, 20:54
Stentor, jak tak się troszczysz o przejrzystość i uczciwość to usuń nazwisko tej kobiety z UKE. Może nie życzy sobie aby każdy w necie wiedział, że zajmuje się w pracy pisaniem pism dla tych co nie rozumieją języka polskiego.

5XX XXX XXX: Plus :arrow: Orange :arrow: Play :arrow: T-mobile
6XX XXX XXX: T-mobile :arrow: Nju mobile :arrow: Play

 #585682  autor: Stentor
 30 wrz 2012, 21:06
zygikuleczka pisze:Stentor, jak tak się troszczysz o przejrzystość i uczciwość to usuń nazwisko tej kobiety z UKE. Może nie życzy sobie aby każdy w necie wiedział, że zajmuje się w pracy pisaniem pism dla tych co nie rozumieją języka polskiego.
Myślę że nauczanie języka polskiego nie jest powodem do wstydu . Z tego więc powodu nie będę usuwał nazwiska tej Pani.
Jeżeli znajdziesz jeszcze jakieś argumenty w obronie tej urzędniczki pisz, rozważę je.

Roman

 #585841  autor: thonka
 01 paź 2012, 18:10
Stentor, nie jestes tu od nauczania i rozwazania czegokolwiek.

na forum publicznym nie ujawniamy zadnych danych osobowych.
Stentor pisze:Bo co się stanie jeżeli np postanowię przed dłużnym wyjazdem opłacić z góry kilka miesięcy. Na co pójdą moje pieniądze?
Następny przykład to polecenie zapłaty. Rachunek pójdzie do banku i zostanie opłacony czyli umowa zostanie zaakceptowana.
oplacasz najpierw pierwszy rachunek, a potem nastepne.

w przypadku polecenia zaplaty dostaniesz rachunek na tyle samo co zawsze.

nikt nie zmusza Cie do placenia tych dodatkowych 4,99zl i jest to jednoznaczne z tym, ze nie akceptujesz promocji. malo tego, nawet jak je zaplacisz to z promocji mozesz zawsze zrezygnowac. bardziej uczciwej promocji na przyspieszenie internetu w zyciu nie widzialem.

twoje przyklady z pukajacymi do domu sa bez sensu. ich tez zawsze mozesz splawic.
Stentor pisze:według tej zasady idąc do sklepu możemy zastać pełny koszyk za który każą nam zapłacić . Będziemy mogli tego uniknąć wykładając towary na półkę:)
bledne rozumowanie. w tym przypadku dostalbys co miesiac podwojenie juz posiadanego przez Ciebie koszyka, za symboliczna oplate, ale nie musialbys za ten dodatkowy koszyk w ogole placic i go przyjmowac. malo tego moglbys w kazdym miesiacu z tego dodatkowego koszyka zrezygnowac.

Osoby używające więcej niż 3 wykrzykników lub pytajników to osoby z zaburzeniami własnej osobowości - Terry Pratchet

 #585918  autor: Stentor
 02 paź 2012, 00:05
thonka pisze:Stentor, nie jestes tu od nauczania i rozwazania czegokolwiek.
Po pierwsze stwierdzenie o nauczaniu dotyczyło urzędniczki UKE i było napisane przez mojego adwersarza nie przeze mnie.
Po drugie. Co do rozważania to raczej prawa do niego mi nie zabierzesz chyba że po prostu arbitralnie zamkniesz wątek
na forum publicznym nie ujawniamy żadnych danych osobowych.
Czy samo imię i nazwisko wyczerpuje cechy danej osobowej? Sprawa dyskusyjna.
Poza tym odpowiedz zacytowana jest w całości i pochodzi z oficjalnego urzędu Państwa Polskiego i jak mniemam jego urzędnika wiec nie widzę powodu aby ukrywać jego podpis.



w przypadku polecenia zaplaty dostaniesz rachunek na tyle samo co zawsze.
Skąd takie przekonanie ? Nie mam pojęcia.

nikt nie zmusza Cie do placenia tych dodatkowych 4,99zl i jest to jednoznaczne z tym, ze nie akceptujesz promocji. malo tego, nawet jak je zaplacisz to z promocji mozesz zawsze zrezygnowac. bardziej uczciwej promocji na przyspieszenie internetu w zyciu nie widzialem.
Nie chcę rezygnować z czegoś czego nie zamawiałem.
Chodzi oto że o w pewnym sensie odbiera mi się moment podjęcia decyzji o rozpoczęciu świadczenia usługi . Jakkolwiek ona by mogłaby być . Niepłatana czy płatna.
Ja wiem że niektórzy chcą jak najszybszego łącza albo jak najtańszego ale nie wszystkim może odpowiadać otrzymywanie czegoś za darmo .
Podobało by Ci się gdyby urzędnik od którego zależy jakaś decyzja mógł bezpłatnie otrzymywać szybsze łącze internetowe , szybszy samochód itp, itd?
To akurat jest "promocja" masowa ale może pojawić się też promocja wycelowana w konkretnego klienta.
Trochę wyobraźni i patologię tego rodzaju zachowań dostrzeżesz.
Firmy to nie instytucje charytatywne , niczego nie rozdają za darmo.


twoje przyklady z pukajacymi do domu sa bez sensu. ich tez zawsze mozesz splawic.
Ja nie lubię nikogo "spławiać" jak to określiłeś Zresztą mój czas nie jest po to aby zajmować się "spławianiem kogokolwiek.
Stentor pisze:według tej zasady idąc do sklepu możemy zastać pełny koszyk za który każą nam zapłacić . Będziemy mogli tego uniknąć wykładając towary na półkę:)
bledne rozumowanie. w tym przypadku dostalbys co miesiac podwojenie juz posiadanego przez Ciebie koszyka, za symboliczna oplate, ale nie musialbys za ten dodatkowy koszyk w ogole placic i go przyjmowac. malo tego moglbys w kazdym miesiacu z tego dodatkowego koszyka zrezygnowac.
Nie napiszę że "błędne rozumowanie" bo nie chce mi się zagłębiać w w rozważania na ten temat do czego zresztą prawo mi odbierasz wyżej, napisze że Cię nie rozumiem .

Wydaję się że w dyskusji przeważają głosy na temat moich odczuć związanych z tą ofertą a nie nad samą ofertą w związku tym proszę o zamknięcie wątku.
Temat uważam za wyczerpany choćby z powodu braku zrumienia na tym forum dla m moich obaw związanych ze tego typu praktykami.
Znajdę inne miejsce do dyskusji na ten temat a chyba go nie brakuję skoro dla dziennikarzy z dużego portalu podobne praktyki w przypadku sprzedaży monet wydają się naganne .

Roman

 #585921  autor: thonka
 02 paź 2012, 00:40
jezeli widzisz analogie z tymi numizmatami to naprawde nie mamy o czym rozmawiac...

tu jezeli nie doplacisz zupelnie nic sie dla Ciebie nie zmienia. placisz caly czas tyle samo ile wynika z twojego zobowiazania.

tam mniej lub bardziej swiadomie podpisujesz papier, w ktorym zgadzasz sie na stala subskrybcje calej kolekcji numizmatow jezeli nie przeczytasz dokladnie co zamawiasz... ot taka mala roznica... a za paczki, ktore ktokolwiek Tobie przysyla, bez twojej wiedzy (w tym przypadku bez umowy na taka kolekcje) nigdy placic nie trzeba. jak Tobie udowodnia, ze cokolwiek Tobie przyslali i to przyjales?
problem w tym, ze wg. badan niemal 70% polskiego spoleczenstwa nie potrafi czytac ze zrozumieniem prostego tekstu (o regulaminach czy przepisach prawa nie wspominajac), a czesto czyta tylko na wyrywki i stad biora sie duze problemy.

nikt nie odbiera Tobie zadnego momentu na podjecie decyzji. masz tego czasu az nad to, bo prawie miesiac na decyzje czy chcesz z promocji skorzystac. jezeli nie predkosc wraca do starej wartosci.
dostales jasna korespondencje - jezeli zaplacisz te 5zl wiecej, czyli podjales decyzje i zgadzasz sie na usluge promocyjna comiesiecznego podniesienia predkosci. nie da sie nieswiadomie przelac dokladnie 4,99zl wiecej... a jak nie zaplacisz, nic sie dla Ciebie nie zmienia i wszystko zostaje po staremu.
malo tego nawet jak zaplacisz to nie ma minimalnego czasu jaki musi byc ta promocja aktywna, mozesz nawet po miesiacu sie rozmyslic i nie rodzi to dla Ciebie zadnych dodatkowych zobowiazan w postaci kar czy innych niedogodnosci.

skoro wszyscy dookola pisza Tobie, ze to nie jest zaden problem tylko Ty tak go widzisz, to chyba jednak problem istnieje tylko dla Ciebie...

a skad przekonanie o takiej samej kwocie w przypadku polecenia zaplaty? a skad przekonanie, ze bank dostalby fakture na wyzsza kwote? z korespondencji wynika, ze musisz sam dokonad tej nadplaty na 5zl by Tobie wlaczyli w/w promocje.

a co do przykladu z koszykiem i zakupami - jest napisany jasno. nie ma tu nic do rozwazania. problem w tym, ze Ty promocyjna usluge chcesz przenosic na pole handlu i dosc nieudolnie Tobie to wyszlo, a niestety rynkow uslug i handlu nie da sie tak poprostu porownac poprzez analogie...
jezeli przeniesc to na handel to w promocji mutlimediow dostajesz za 5zl drugie tyle danego dobra ktore juz i tak kupujesz. nikt na sile jednak nie kaze Tobie go kupowac.

jeszcze raz podkresle nikt sila Cie do tej promocji nie zmusza. nie chcesz z niej korzystac, nie przelewasz tych 5zl wiecej. prosta sprawa.

na przyszlosc - niczego Ci nie zabraniam, ale nie lubie takiego cwaniactwa, ktore uprawiasz, robiac wielka łaske, ze wykasujesz czyjes dane osobowe, myslac ze jestes ponad wszystkimi, a ktore to dane nie maja w tym konkretnym watku ZADNEGO merytorycznego znaczenia...

Osoby używające więcej niż 3 wykrzykników lub pytajników to osoby z zaburzeniami własnej osobowości - Terry Pratchet

 #585934  autor: degamo
 02 paź 2012, 08:33
Vieslav pisze:Swego czasu miałem (nie)przyjemność posiadania internetu i telewizji w tejże firmie. Polityka jest niezwykle dziwna, cenowo oraz prędkościowo nie są dla nikogo konkurencją. Nie chcę mieć więcej z nimi nic wspólnego.
Rzeczywiście konkurencyjnie specjalnie nie są. Część mojej rodzinki posiada ma internet dostarczany od MM, płacą za 1 Mb/s około 60 zł, to tyle samo co ja za 30 Mb/s.

 #585935  autor: Precelos
 02 paź 2012, 08:35
Boze po co ta cala dyskusja, przeciez regulamin jest prosty i zrozumialy aby byla wyzsza predkosc na stale trzeba samemu doplacic 4,99zl(i tylko o tyle wyzsza kwota powoduje zwiekszenie prdkosci na stale)

wystarczy umiec czytac z zrozumieniem :roll:
degamo pisze:Część mojej rodzinki posiada ma internet dostarczany od MM, płacą za 1 Mb/s około 60 zł, to tyle samo co ja za 30 Mb/s.
ja place mniej za 60mbit, ale sa takze tacy co maja stare umowy 512kb/s i placa duzo wiecej niz ja

Obrazek