Menu

[cervandes]

Leo - nie ma czegoś takiego jak na 24 czy 36 miesięcy. W aneksie są daty i to na ich podstawie należy wyliczać wysokość kary do zapłacenia. Problem jest na tyle ciekawy, że warto się nad nim zatrzymać i porządnie zastanowić, bo wygląda na to, że Orange ma grubą bułę w dokumentach podpisywanych przez klientów, pozwalającą na zapłacenie o wiele niższej kary niż by się mogło wydawać. Dopóki nie potrzebowałem zajrzeć do aneksu (przy okazji zgłaszania reklamacji na wyłączone mmski) tak długo nie widziałem luki. Rzuciła mi się w oczy bardzo niska kwota kary umownej, 2218pln to połowa tego co miałem w poprzednich aneksach, czyli rejon 4000-4500pln. Policzyłem i ze zdumieniem stwierdzam, że mam do zapłacenia kwotę kary niższą niż wartość telefonu w kieszeni. Czemyżby więc nie wypowiedzieć umowy, zapłacić i cieszyć sie nowym urządzeniem i niższym abo?

Kwestia opłacalności jest drugorzędna. Niektórzy wolą karty i zakup telefonu za gotówkę, inni wolą płacić abo i mieć telefon za złotówkę. To jest w tej kwestii nieistotne.


PS:

[Leo]

Dopiero później zaskoczyłem, że przedłużyłeś umowę aneksem o kolejne 36 miesięcy + 5 miesięcy starej umowy. Razem 41 miesięcy do końca od chwili podpisanie aneksu. Nie obraź się ale wiedziałeś co robisz ? Lojalka na kolejne 41 miesięcy za Sony Z1 ?

Co do kwestii zwrotu ulgi to rozumiem że te 41 miesięcy to twoje wyliczone 1220 dni. Do końca umowy miałbyś ok. 15 miesięcy. Więc zwrot ulgi wychodzi mi jakieś 15/41 x 2218 = 811 zł.

Biorąc pod uwagę twój "cyrograf" na 130 zł x 15 miesięcy co daje 1950 zł chyba rzeczywiście lepiej rozwiązać umowę.

W ogóle twój przypadek wygląda dziwnie. Mam wrażenie jakby ktoś pomylił datę końcową obowiązywania umowy i zamiast napisać 13.03.2016 r. napisał 13.03.2017r. Gdyby był 2016 r.wtedy sprawa byłaby jasna. Ulga 30 % na 24 miesiące wskazuje, że umowa (aneks) mogła być tylko na 24 miesiące.

Umawiałeś się na dwa czy trzy lata przedłużenia umowy ?

[cervandes]

Tadaaaaa. Nie Z1 a Z

No i dochodzisz do tego samego wniosku co ja - Kwota kary to teraz ponad 800pln, na koniec grudnia troszkę mniej. Tymczasem Orange wylicza kwotę na 1386pln i tego zaakceptować ani zrozumieć nie sposób na podstawie posiadanych dokumentów. W kieszeni mam G3, półroczne, jak nowe. Sprzedaję, opłacam nim karę i dalej droga wolna. Płacić 129,90 już nie mam ochoty, pora się wymuksować z tej umowy.

Jutro odwiedzam Miejskiego Rzecznika Praw Konsumenta. Przewidywana przeze mnie wysokość kary to 800pln, ale jeśli odnajdę regulamin a w nim ten ciekawy zapis o "zadać" zamiast "żądać" to może mi się uda odwalić szach-mat'a i nie zapłacić ani złotówki.

Obowiązujący aneks nie określa jednoznacznie daty od jakiej należy liczyć liczbę dni obowiązującej umowy. Sam widzisz, że ciężko jednoznacznie wyliczyć na jaki czas została umowa zawarta a jeśli już to nie na 24 a na 36+5 miesięcy. Oprócz tego idiotyczny zapis w regulaminie i Orange może mieć duży kłopot z otrzymaniem nakazu zapłaty na kwotę wg jakiegokolwiek wyliczenia. Bo skoro dwa dokumenty stoją w sprzeczności do siebie, do tego niejasno opisana jest data startu nowego aneksu...


Skądś się biorą te opisywane sytuacje jak mała mrówka załatwiła operatora czy bank, znalazła lukę i użarła. Cały czas utwierdzam się w przekonaniu, że stanowisko Orange jest w tej sprawie błędne.


EDIT:

Odpowiadając na pytanie: skorzystałem z przedłużenia umowy w trakcie trwania poprzedniej. Poprzedni aneks miałem do marca 2015 ale w listopadzie 2013 (tak, jestem pewny dat!!!) zadzwonili do mnie i namówili mnie na przedłużenie już wtedy. Dali rabat 30% na dwa lata, nówkę Zetkę - to wziąłem, co mi tam. Poprzedni aneks miałem do marca 2015, ten obecny do marca 2017 - wniosek z tego taki, że przedłużenie nastąpiło O DWA LATA. Ale kara umowna w aneksie pojawiła się śmiesznie niska, do tego ta odległa data początku umowy i efekt jest taki, że opłaca mi się dziś zerwać umowę.

Dziękuję za zaangażowanie

[Leo]

No i wracamy do sedna sprawy. Orange jak rozumiem uważa, że nowy aneks wchodzi w życie dopiero po zakończeniu starego ( w przeciwieństwie do jego postanowień o usługach i rabatach, które wchodzą w chwili podpisania ) a zatem masz jeszcze ulgi do zwrotu ok. 15/24 x 2218 zł = 1386 zł.

[cervandes]

Dobrze rozumiesz, takie jest stanowisko Orange. Ale papiery które posiadam mówią co innego. Aktualny aneks zawiera zapisy, że stare postanowienia są zastąpione nowymi. A w nowym nowy czas trwania umowy, najpóźniej od najbliższego okresu rozliczeniowego, nowa kwota kary i data końca umowy.


Ja rozumiem, że "logika by wskazywała" że jest tak jak twierdzi Orange, ale nie o to w tym wszystkim chodzi! Chodzi o papier, dokument, który obie strony zaakceptowały. Nie ma tam zapisu, że nowe warunki wchodzą w życie dopiero po zakończeniu się starego aneksu. Warunki wchodzą w życie od razu po podpisaniu nowego aneksu!

[Leo]

Nie tylko logika ale interes operatora. Dlatego masz mniejszą ulgę bo masz wyliczoną według abonamentu bez rabatu przez ostatnie 15 miesięcy. Inaczej mówiąc system wyliczył udzieloną ulgę według abonamentu 130 zł czyli standardowego.

[cervandes]

Ok, pytam ponownie wprost. Widzisz mój aneks, datę podpisania, datę końca i info, że wchodzi w życie najpóźniej z nowym okresem rozliczeniowym. W moim przypadku to 6.12.2013.


Podaj proszę datę początkową do obliczenia "liczba dni na jaką została zawarta umowa".

[Leo]

Jeśli w treści twojego aneksu paragraf 4 słowo "umowa" oznacza ten właśnie aneks ( a aneks jest chyba formą umowy) to 24 miesiące czyli 2 x 365 dni zaczyna biec od 14.03.2015 r. Tak pewnie myśli Orange.

[cervandes]

Leo, ale tu nie chodzi o tłumaczenie podejścia orange. Ja je znam i rozumiem.

Sam przyznajesz, że czegoś w aneksie brakuje, a skoro brakuje, to obowiązuje dokładnie tylko to, co w nim jest. A jest to, że podpisano go w 11.2013 i że postanowienia wchodzą najpóźniej z nowym okresem rozliczeniowym.

Ponownie: podaj proszę Ty czy ktokolwiek inny datę startu umowy zgodnie ze zdaniem : "liczba dni, na jaką została zawarta umowa".

[Leo]

Paragraf 5 twojego aneksu jest żywcem przeniesiony z umowy pierwszy raz zawieranej i nie pasuje do zawartego aneksu. Jest niejasny ponieważ użyte tam określenie, że do liczenia roszczenia o zwrot ulgi używa się okresu od "... dnia zawarcia umowy do jej rozwiązania" nie określa w sposób precyzyjny czy chodzi tu o datę pierwotnego zawarcia umowy (bardzo niekorzystne dla operatora), datę podpisania aneksu (średnio niekorzystne) czy datę poprzedzającą ostanie 24 miesiące umowy to jest datę domniemanego wejścia w życie aneksu (najkorzystniejsze dla operatora). W wypadku aneksów ten zapis powinien być inny

Gdyby było jak piszesz i doszłoby do rozwiązania umowy w kwietniu 2013 r. (po miesiącu od podpisania aneksu) to po zapłaceniu tylko jednej kary 2218 zł miałbyś na własność dwa telefony zaledwie po 8 miesiącach umowy (zakładam że poprzedną umowę miałeś z telefonem).

[cervandes]

No, poprzednia umowa miała wielką karę. 5197pln za też dwuletni kontrakt i motorolę xt910 za 99pln. Tam nie było o czym myśleć i dywagować a jak zobaczyłem kwotę na aktualnym, policzyłem... I wyszło co wyszło, że zdążyłem już zamówić pakiet przenosinowi z Play. Kurier w drodze stąd naciski na szybką burzę mózgów.

Dzięki za opinię, oczywiście jeśli ktoś jeszcze ma ochotę wyrazić swoje zdanie - serdecznie zapraszam.

[petrydz]

Walcz, walcz, może Ci się uda coś wygrać.
Sam jestem bardzo blisko związany z Orange i wiele razy konsumentom udaje się wygrać sprawy z Orange, ale po nie lada bataliach.

[cervandes]

Mam opinię prawnika, umowa została zawarta na 1220 dni, Orange ma problem ze zrozumieniem treści dokumentu który samo sporządziło. Dziś lub jutro wizyta u Rzecznika Praw Konsumenta, już sprawę zgłosiłem, czekam na opinię.

[Leo]

Opinia prawnika to jeszcze nie wyrok sądu. Nawet orzeczenia Sądu Najwyższego nie są w Polsce źródłem prawa. Być może czeka cię batalia sądowa a przegrana w twojej sprawie to koszty od 400 zł w górę. Od nowego roku wzrastają stawki adwokatów i radców o 100 %.

Warto byłoby sprawdzić jak wyglądają aneksy w dzisiejszej formie. Czy nadal są tam takie same sformułowania jak w twoim aneksie. Kluczowe do rozstrzygnięcia sporu będzie ustalenie co oznacza w aneksie " ... /liczba dni, na którą została zawarta umowa".

Tu musisz uważać bo sąd może uznać że w/w liczba dni oznacza liczbę dni o jakie została przedłużona umowa czyli 2 x 365 (24 miesiące) gdyż jak pisałem aneks to tez umowa wiążąca strony.

[cervandes]

Opinia osoby, która zajmuje się tym zawodowo i jednoznacznie stwierdza, że umowa została zawarta na 1220 dni jest dla mnie wystarczającą przesłanką aby iść z operatorem na wojenkę - jeśli będzie trzeba. Poczuwam się do zapłacenia kary umownej, jak wiesz - uwzględniam ją w swoich obliczeniach opłacalności. Ale nie mam zamiaru płacić za coś, czego nie podpisywałem.

[Leo]

Twój przypadek jest o tyle szczególny, że Orange pozwolił ci przedłużyć umowę na 16 (jeśli się nie mylę) miesięcy przez jej końcem. Rzecz raczej niespotykana. Musisz być ostrożny bo w ostatnim aneksie nie ma słowa o tym, że poprzedni aneks przestaje obowiązywać w zakresie zwrotu max 16/24 ulgi 5197 zł na rzecz Orange po przedwczesnym rozwiązaniu umowy. Mam wrażenie a nawet jestem pewny, że operator obciążyłby Cię częścią ulgi za poprzedni telefon i całością za nowy gdybyś rozwiązał umowę przed marcem 2015 r. W przypadku przedłużenia umowy do 6 miesięcy przed jej końcem ryzyko operatora jest niewielkie w zakresie utraty części zwrotu ulgi (25 % ulgi). Może też podwyższyć nową ulgę o cześć kwoty starej ulgi i nie miałby z tego powodu ewentualnej straty.

Jeśli założymy, że nowy aneks znosi wszystkie zapisy starego aneksu i wprowadza nowe, w tym dotyczące zwrotu ulgi w wypadku rozwiązania umowy to wydaje się że masz rację.
Napisz jak sprawa się wyjaśni do końca.

[cervandes]

Znam zasady, tematy jeśli zaczynam to i kończę opisywać. Akurat tutaj staż mam żaden, zarejestrowałem się bo na telepolis jest tak naprawdę monopol na rzeczowe dyskusje na temat przedłużania itp. Obiecuję informować na bieżąco