Forum - TELEPOLIS.PL

Kochałem pomarańcze - niestety jedna mi obrzydła. Mam z nią problem od 8.11.2006r.

W Media Markt kupiłem dwie usługi Orang'a: wysoki abonament + Business Everywhere
z modemem SE GC-85. Umowy zawarłem jako firma - więc nie podlegam pod UOK.
Telefon i abonament: OK - prawie bez zastrzeżeń.
Internet - do dnia dzisiejszego nie mogę korzystać i mam same kłopoty.
Od pierwszego dnia problemy: nie mogłem się zalogować - brak sieci.
Potem kontakt z BOK i ..................
do dnia dzisiejszego mam stertę dokumentów [już dość gruby segregator].
Składałem reklamacje w BOK, MediaMarkt, Orange oraz skargi do Zarządu ORANGE, TPSA itd.

Opisanie całości reklamacji i napotkanych przeciwności zajęłoby całe forum ;(

Ogólnie od samego początku modem nie działał dobrze, jeśli już łączył się to chwilowo i zrywał.
Przeszedłem wszelkie etapy testowania i wszystkie znaki na niebie wskazywały na uszkodzony modem.
Nawet telefoniczne BOK oraz technik z salonu tak twierdzili.
Nie pomagały upgrady firmwaru - modem zawsze zrywał połączenia.
Nie chciano go wymienić na nowy - wolny od wad. Proponowali naprawę ale .....
w salonie nie chcieli wydać na czas naprawy modemu zastepczego a mieli taki obowiązek !!!
[dotarłem do procedury wewnętrznej ORANGE "PROC 0091"]

Po wyczerpaniu wszelkich znanych mi metod polubownego załatwienia sprawy,
postanowiłem zgłosić reklamację na zasadach rękojmii u sprzedawcy tj. w MediaMarkt.
Zaczęła się spychologia od MediaMarkt do Orange i tak dookoła wojtek [bez urazy Wojtków].

Kierownik serwisu MediaMarkt nie robiąc żadnych poważnych testów i nie oddając modemu
do autoryzowanego serwisu [CRC] sam uznał, że modem jest OK i odrzucił dwukrotnie reklamację.
Zleciłem na własny koszt wykonanie testów firmie komputerowej - dostałem całą masę negatywnych testów
oraz opinie, że modem jest uszkodzony. MediaMarkt podtrzymał decyzję nie mając już w ręku modemu.
Firma komputerowa zleciła więc diagnozę w CRC - brzmi: modem uszkodzony !!!!! [zrywa połączenia]

Mam teraz wszelkie dokumenty będące podstawą uznania reklamacji [rękojmii].

Pojawił się kolejny problem - dotarłem do dokumentów ORANGE, które określają,
że w ostateczności można uznać rękojmie klienta i zwrócić mu koszt zakupu modemu [1,22 PLN]
ale klient taki nie może już skorzystać z możliwości zakupu modemu w promocji.

Zostanę na lodzie bez modemu [ale z umową za 120PLN] i co zgrozo:

ORANGE rozdziela kwestię zakupu modemu i świadczenia usługi [którą ponoć mi świadczą - w powietrze chyba].
Nie uznali mi reklamacji dotyczącej zawieszenia płatności usługi internetu [którego nie mam].
Jak nie zapłaciłem części faktury za internet - to wyłączyli mi telefon [za który zapłaciłem].
Musiałem uzupełnić całość faktury, by mieć telefon na Święta. Płacić muszę dalej
a wszelkie pisma kończą się decyzją odmowną.

W umowie mam wpisane zarówno usługę jak i modem, tak samo mam wystawioną fakturę z MediaMarkt.
Chcę zrezygnować z umowy internetu i modemu [rękojmia - towar nie spełnia warunków umowy].

Czy ktoś już wygrał taką potyczkę z ORANGE ?????
Czy moderatorzy myśleli o założeniu stałego wątku o pomocy w takich sytuacjach ?????
Pojedyńczy głos ginie na pustyni, razem będziemy głośniej krzyczeć !!!
a może nie warto ???

Poproś o pomoc UKE, powinni zająć się sprawą.

Niestety - UKE obsługuje konsumentów czyli odbiorców indywidualnych.
Ja prowadzę małą, jednoosobową firmę i tak podpisałem umowę - jako firma [PRZEDSIĘBIORCA wg UOK].
Takich UKE i żadna federacja konsumentów nie broni.
Konsument też nie ma prawa do rękojmi [odstąpienia od umowy],
przedsiębiorca zaś może [w niektórych sytuacjach] z takiej możliwości skorzystać.
Więc z jednej strony jest to lepsza sytuacja, z innej dużo gorsza.
UOK proponuje mi bym wziął prawnika i założył sprawę sądową.
Hihi - ja "malutki" przeciw Orange ??? Czemu nie ???
tylko Prawnika brak ..... $$$

Proponowali naprawę ale .....
w salonie nie chcieli wydać na czas naprawy modemu zastepczego a mieli taki obowiązek !!!
[dotarłem do procedury wewnętrznej ORANGE "PROC 0091"]

trzeba było się zgodzić na naprawę. orange nie ma obowiązku dania zastępczego modemu (to tylko jego dobra wola, skoro nie chcieli dać w tym salonie, mogłaś iść do innego)

to prawda, że świadczenie usługi to odrębna sprawa od modemu, modem kupujesz tak jakby przy okazji korzystając z promocji i możesz go reklamować na podstawie gwarancji - u producenta lub "towaru niezgodnego z umową" - w miejscu, w którym go kupiłeś
więc skoro twierdzisz, że modem jest zepsuty to wybierz jedną z tych dróg i domagaj się przyjęcia reklamacji

co do zerwania umowy - możesz ją zerwać tylko jeśli chodzi o modem, ponieważ usługa de facto jest świadczona prawidłowo (chociaż Ty nie możesz z niej korzystać z punktu widzenia prawnego jest ok bo Orange jest w stanie w pełni świadczyć wykupioną usługę) nie ma więc mowy o zerwaniu z tytułu niezgodności z umową

jesli kupiles usluge i wraz z nia jest modem wcelu swiadczenia tej uslugi to maja obiwazek ci wymienic, gdyz to oni sa wlascielami modemu a ty z jego winy nie mozesz korzystac z uslugi.
natomiast jesli placiles cos za modem dodatkowo to wtedy jest on twoj i orangowi nic do tego, tylko media markt za niego odpowiada jako sprzedawca i on ma obowiazek odeslac go do producenta.
to tak jak z telami. u opa kupujesz usluge, jesli kupujesz tela i cos z nim jest nie tak to op za niego nie odpoiwada tylko producent, w tym momencie dalej placisz za usluge choc z niej nie korzystasz bo nie masz urzadzenia...

to co piszecie jest logiczne i ja o tym właściwie wiem
ale ....
nie miałbym wątpliwości gdyby modem zepsuł się po jakimś czasie
on jednak był uszkodzony od samego początku
nie działał prawidłowo w dniu zakupu [nawet na chwilę się nie logował]
jeżeli kupujesz coś w sklepie i nie masz możliwości sprawdzenia
czy działa - to nawet w MediaMarkt masz tydzień na sprawdzenie
i żeby było śmieszniej w MediaMarkt kupiłem usługę ORANGE
specjalnie piszę, że kupiłem usługę - nie zaś, że podpisałem umowę
gdyż umowa jest następstwem zakupu
i też rozumiem tłumaczenie, że oddzielne jest świadczenie usługi
a oddzielny jest modem ale .........
jak mam korzystać z usługi bez modemu [lub z uszkodzonego od nowości]
wiem - to zakręcone koło i tak właśnie tłumaczy ORANGE [odmowa]
ale ......
zastanówcie się - w ten sposób przyjmujemy ich narzuconą filozofię
to jakaś paranoja - mu tłumaczymy sprzedawcę, który wciska shit
a potem zwala, że on to tylko usługa a modem - to producent
a on tak nam to wmówił, że sami już w to uwierzyliśmy - błagam

wiem - mogę zgubić modem [to mój problem] - mogę sobie kupić inny
i wtedy OK - za usługę nawet w trakcie przerwy na zakup - płacić muszę
ale ...
jak mam korzystać z usługi jeśli urządzenie dostarczone jest uszkodzone
w ten sposób mogliby same uszkodzone sprzedawać - a wy [my] płacilibyśmy za usługę bez usługi
tylko gdyby to było masowo - to nikt by takich usług nie kupił [z uszkodzonymi na starcie modemami]
a jak są to pojedyńcze sytuacje - to sami ich tłumaczycie, że mają rację

ja jeszcze walczę i szukam sposobów, żeby się z tym nie zgodzić [nawet przed sądem]
aczkolwiek to na razie ORANGE jest górą - faktury musiałem płacić
ale już kazałem im rozdzielić f-ry na dwie oddzielnie [telefon i internet]
zobaczymy co zrobią jeśli tym razem nie zapłacę faktury za internet
nie powinni chyba wyłączyć usługi [telefonu] - jeśli zapłacę tę fakturę

słuchajcie - ja szukam sposobu na to by nie zgodzić się z takim traktowaniem
czekam na chętnych do pomocy nie zaś do przyznawania im racji
są chętni

[ Dodano: 2007-01-25, 19:33 ]
uzup.

gdyby opy musiały płacić wysokie odszkodowania za takie sytuacje
to szybko byliby grzeczniejsi - a my bylibyśmy traktowani jak klienci
nie zaś jak natręci - o których walczą przed podpisaniem umowy
a potem ....................... totalna zlewka, radź se sam natręcie ...
tylko jeśli ta kobitka "od Biedronki" czeka 4-ry lata na wyrok sądu
to też w sumie można zwątpić ale WYGRAŁA

myślę że trochę z tym wszystkim się zagalapowałeś, nie chciałeś zostać bez modemu przez czas naprawy to teraz masz. ja na Twoim miejscu bym go po prostu najwyczajniej w świecie oddał do naprawy w najbliższym salonie Orange albo w autoryzowanym punkcie napraw tej firmy i poczekał trochę nawet jak nie dadzą Ci modelu zastępczego

DagaSan nie zgadzasz sie na takie traktowanie, pojdz do sadu. ale powiem ci ze raczej przegrasz. uslugodawca a dostawca sprzetu to sa dwie oddzielne rzeczy. jesli przy zakupie uslugi jest wymieniona tylko usluga, to op ma obowiazek wymienic ci bez gadania, poniewaz sprzet jest ich. jesli natomiast kupiles usluge + na rachunku jest cena tego modemu niestety ale on jest twoja wlasnoscia i orange nic tym tobie juz nie zrobi, jedyne co moze go wziasc i odeslac do producenta. sorki ze sie powtarzam ale taka jest praktyka.
wiec teraz napisz jak to jest wkoncu z tym twoim rachunkiem

ps. przeciez mozna sprawdzac modem przy zakupie. czemu tego nie zrobiles i dales sie zbyc

wszystko fajnie, tylko po pierwsze.

1. Rękojmia już od lat nie istnieje.

2. Dlaczego męczysz Orange zamiast uderzyć w Sony Ericsson'a?

D@rio on moglby meczyc orange jesli jest tylko odbiorca uslugi a po skonczeniu swiadczenia jej modem wraca do orange. pisalem juz ze w innym wypadku musi sie zwrocic do poroducenta...

b@sho pisze:jesli kupiles usluge i wraz z nia jest modem wcelu swiadczenia tej uslugi to maja obiwazek ci wymienic, gdyz to oni sa wlascielami modemu a ty z jego winy nie mozesz korzystac z uslugi.

PTK Centertel nie jest właścicielem modemu i od wymiany wadliwego sprzętu jest producent a nie operator. PTK Centertel świadczy TYLKO usługi telekomunikacyjne w miare istniejących warunków technicznych.

DagaSan pisze:nie miałbym wątpliwości gdyby modem zepsuł się po jakimś czasie
on jednak był uszkodzony od samego początku
nie działał prawidłowo w dniu zakupu [nawet na chwilę się nie logował]

to dlaczego go nie testowałeś przy pracowniku z MediaMarkt?

DagaSan pisze:to jakaś paranoja - mu tłumaczymy sprzedawcę, który wciska shit
a potem zwala, że on to tylko usługa a modem - to producent
a on tak nam to wmówił, że sami już w to uwierzyliśmy - błagam

no ale tak to wygląda od strony prawnej i jest to prawidłowy pogląd.

DagaSan pisze:jak mam korzystać z usługi jeśli urządzenie dostarczone jest uszkodzone
w ten sposób mogliby same uszkodzone sprzedawać - a wy [my] płacilibyśmy za usługę bez usługi

w umowie nie pisze że musisz korzystać tylko i wyłącznie z tego urządzenia.

DagaSan pisze:słuchajcie - ja szukam sposobu na to by nie zgodzić się z takim traktowaniem
czekam na chętnych do pomocy nie zaś do przyznawania im racji
są chętni

tylko widzisz, żeby jeszcze były argumenty aby się z Nimi nie zgodzić. Ale w tej sytuacji Orange jest jak najbardziej usprawiedliwione. Nie mówią o MediaMarkt, który Cię zmył, bo to fakt - nie ładnie. Ale taka ich wola. Ale z drugiej strony, nie rozumiem Ciebie co Ty chcesz wywalczyć. Mówisz że robiłeś testy w CRC, to czemu nie reklamujesz modemu w CRC? Oni naprawiają reklamacyjnie sprzęt Sony Ericsson'a...

DagaSan pisze:gdyby opy musiały płacić wysokie odszkodowania za takie sytuacje
to szybko byliby grzeczniejsi - a my bylibyśmy traktowani jak klienci
nie zaś jak natręci - o których walczą przed podpisaniem umowy
a potem ....................... totalna zlewka, radź se sam natręcie ...
tylko jeśli ta kobitka "od Biedronki" czeka 4-ry lata na wyrok sądu
to też w sumie można zwątpić ale WYGRAŁA

Nie porównuj Biedronki do Orange, bo to inna zupełnie sprawa. Możesz wytoczyć proces sądowy PTK Centertel. Gwarantuje Ci na 99,9% że go przegrasz. Nie masz podstaw tutaj, aby go wygrać. Jeśli chcesz tutaj komuś wytoczyć proces, to MediaMarkt za "zafałszowaną" ekspertyzę - jeśli im to udowodnisz...

Podsumowując: moim zdaniem autor nie ma racji i uderza w zupełnie nie właściwe struktury.

A tak w ogóle sądzę, że wykorzystujesz temat aby sobie pojeździć tylko i wyłącznie po Orange wiedząc doskonale że nie masz racji...

b@sho pisze:D@rio on moglby meczyc orange jesli jest tylko odbiorca uslugi a po skonczeniu swiadczenia jej modem wraca do orange. pisalem juz ze w innym wypadku musi sie zwrocic do poroducenta...

Nie wraca modem do Orange, kto Ci takie bajki opowiadał? Mógłby męczyć w kwestii jakości usług telekomunikacyjnych. W tym wypadku nawet ja będę bronił Orange. Już pomijam fakt, że na własne życzenie wpakował się w SonyEricsson'a który nie oszukujmy się - robi kiepskie te modemy...

D@rio mi kablowka (dostarczyciel uslugi telekomunikacyjnej jaka jest internet) wymieniala wadliwy modem, nie musialem zwracac sie do producenta, place za usluge, modem jest ich wlasnoscia wiec jednak cos z tym jest. wiec mi nie pisz ze bzdury pisze. jesli bym kupil modem (a w orangu pewnie tak jest) to wtedy mialbym problem i musialbym zwrocic sie do producenta tegoz modemu, a tak nie mam.

b@sho pisze:D@rio mi kablowka (dostarczyciel uslugi telekomunikacyjnej jaka jest internet) wymieniala wadliwy modem, nie musialem zwracac sie do producenta, place za usluge, modem jest ich wlasnoscia wiec jednak cos z tym jest. wiec mi nie pisz ze bzdury pisze. jesli bym kupil modem (a w orangu pewnie tak jest) to wtedy mialbym problem i musialbym zwrocic sie do producenta tegoz modemu, a tak nie mam.

kablówka to kablówka. W ogóle bez sensu jest to, że to porównujesz. To są dwa oddzielne rynki. To tak jak byśmy mówili o Neostradzie i o "Twój Internet/Business Everywhere" w Orange. Ty masz internet stacjonarny, a to jest internet mobilny który jest świadczonych na takich zasadach jakich jest, o której wyżej powiedziałem i powiem szczerze że cieszę się, że tak właśnie jest.

b@sho pisze:wiec mi nie pisz ze bzdury pisze. jesli bym kupil modem (a w orangu pewnie tak jest) to wtedy mialbym problem i musialbym zwrocic sie do producenta tegoz modemu, a tak nie mam.

no bo w kontekscie tematu piszesz bzdury - dalej tak uważam, nie przekonałeś mnie. Daj mi podpunkt regulaminu w którym pisze że modem jest własnością PTK Centertel i że po zerwaniu umowy, rozwiązaniu itp. itd. należy go zwrócić do operatora. Widzę że Ty nie rozróżniasz paru postawowych pojęć i firm telekomunikacyjnych...no ale, to już nie mój problem.
W obecnych warunkach prawnych dopuszcza się dwie formy interwencji:
1. reklamacja
2. niezgodność towaru z umową.

i tyle w tym temacie...

D@rio czytaj ze zrozumieniem moje posty... na samym poczatku napisalem ze nie ma co liczyc na to ze orange mu cos z tym zrobi, a potem stwierdzilem ze jezeli kupil modem + usluge to nie ma sie zwrocic do producenta, jesli kupil sama usluge to moze sie z tym zwrocic do sprzedawcy. zauwaz ze jezeli kupujesz tel w promocji to kupujesz usluge i odzielnie tel, i w tym wypadku jest tak samo jak z telem, tez o tym pisalem.

D@rio - odsyłam do art. 560 par. 1 kc

na f-rze z MediaMarkt mam: modem + aktywacja = 1,22 [jedna faktura]
druga faktura jest na telefon + aktywacja
w umowie o świadczenie usług telekomunikacyjnych z orange:
wymienione usługi telekomunikacyjne gdzie wpisane są m. in.:
nr. karty SIM, nr. telefonu, nazwa telefonu, cena zakupu, nr. seryjne telefonu
wybrane plany taryfowe - oddzielnie dla TOP Firmy 800 jak również dla
Business Everywhere oddzielnie wpisany jest Sony Ericsson z pełnymi danymi
być może jest to jakiś nowy wzorzec umowy a w warunkach umowy i regulaminie
[które są załącznikami i nawet ich nie dostałem, więc nie czytałem i nieczytałbym]
mogą być inne zapisy ?!? a o sprawdzeniu modemu nawet nie myślałem na miejscu,
choćby z tego powodu, że nie przypuszczałem, że mógłby być walnięty oraz
z tak banalnego powodu, że dopiero po godzinie aktywowali kartę

tak czy inaczej w umowie mam wpisany modem a zgodnie z kc mamy prawo
odstąpienia od umowy - "jeśli towar nie spełnia warunków umowy" - a spełnia ??
Ja jako towar traktuje całość - urządzenie i usługę, które bez siebie nie działają
oczywiście ORANGE twierdzi, że działa i świadczy usługę - w moim wypadku - w AIR !!!

Po za tym - nie wiem czy dobrze pamiętam i czy tak jest [było]
ale chyba można było kupić oddzielnie usługę "Business Everywhere"
bez modemu i wtedy abonament kosztował [kosztuje] 80 PLN a nie 120 PLN
więc tak czy inaczej mam ukrytą [jeśli tak jest] opłatę za modem w abonamencie ???
może to ktoś - jakoś sprawdzić - czy tak było lub jest ???

zobacznie ile tu sie trzeba "napocić", żeby to opisać i spróbujcie sobie wyobrazić
ile czasu zajmuje pisanie i załatwianie reklamacji na które oni reagują po 30-tu dniach,
ile czasu człowiek marnuje na walkę w sumie za urządzenie za 1,22 PLN
lub za 24 mieś. x 40 PLN = 960 PLN, mogłem jak radził Wilker oddać do naprawy,
mogłem i mogę kupić inny modem, jak się wkurzę to mogę zerwać za 1000PLN umowę,
ale nie o to chodzi [nie o pieniądze] - tylko o sposób załatwienia - OLEWANIE KLIENTA !!!!!
od pierwszych chwil po podpisaniu umowy

a ja tylko chciałem kupić "neta" żonie do laptusia

b@sho pisze:D@rio czytaj ze zrozumieniem moje posty... na samym poczatku napisalem ze nie ma co liczyc na to ze orange mu cos z tym zrobi, a potem stwierdzilem ze jezeli kupil modem + usluge to nie ma sie zwrocic do producenta, jesli kupil sama usluge to moze sie z tym zwrocic do sprzedawcy. zauwaz ze jezeli kupujesz tel w promocji to kupujesz usluge i odzielnie tel, i w tym wypadku jest tak samo jak z telem, tez o tym pisalem.

Jeśli coś przeczytałem nie tak jak powinno być, to przepraszam. Jednak, teraz to co teraz napisałeś to tak - z tym się zgadzam.

D@rio spoko, poprostu zwrociles uwage na jeden post, a nie na wszystkie. mi tez sie tak zdarza czasami

DagaSan pisze:D@rio - odsyłam do art. 560 par. 1 kc

Zacytuj mi go tu.

Widzę że tutaj się bawisz w potyczki prawne i język prawniczy...

Hmmm - powiem tylko iż celem tego, iż masz na to w umowie jest tylko informacyjny, chociażby w celu blokady np. takiego urządzenia po numerze seryjnym na wiele przypadków itp. itd.

DagaSan pisze:tak czy inaczej w umowie mam wpisany modem a zgodnie z kc mamy prawo
odstąpienia od umowy - "jeśli towar nie spełnia warunków umowy" - a spełnia ??
Ja jako towar traktuje całość - urządzenie i usługę, które bez siebie nie działają
oczywiście ORANGE twierdzi, że działa i świadczy usługę - w moim wypadku - w AIR !!!

Z tego co wiem, to na odstąpienie od umowy masz tylko 7 dni. W dodatku, prawo precyzuje rodzaj umów, i z tego co słyszałem nie tyczy się to umów telekomunikacyjnych.

DagaSan pisze:Po za tym - nie wiem czy dobrze pamiętam i czy tak jest [było]
ale chyba można było kupić oddzielnie usługę "Business Everywhere"
bez modemu i wtedy abonament kosztował [kosztuje] 80 PLN a nie 120 PLN
więc tak czy inaczej mam ukrytą [jeśli tak jest] opłatę za modem w abonamencie ???
może to ktoś - jakoś sprawdzić - czy tak było lub jest ???

No oczywiście że masz. To takie dziwne dla Ciebie jest? Operator Ci subsydiował modem, a teraz go sobie spłacasz abonamentem i umową czasową...
Natomiast, usługę BusinessEverywhere można kupić również oddzielnie.

DagaSan pisze:mogłem jak radził Wilker oddać do naprawy,
mogłem i mogę kupić inny modem, jak się wkurzę to mogę zerwać za 1000PLN umowę,
ale nie o to chodzi [nie o pieniądze] - tylko o sposób załatwienia - OLEWANIE KLIENTA !!!!!

A ja dalej uważam że trochę Twoje pretensje są nieuzasadnione i operator jest tu Boga ducha winny. Trzeba było reklamowac od razu, od tego jest gwarancja a nie teraz robisz z tego aferę. Generalnie, sam nie wiem w jaki sposób operator mógłby Ci w tej sprawie pomóc - nawet wykazujac dobrą wolę i chęci. Zrozum - poprostu, nie da się. Natomiast, jeśli myślisz że mógłby Ci dać nowy modem, to - zapomnij.

No ale, jeśli uwazasz że jesteś na wygranej to wytocz im proces...

LUDZIE !!!!!!!

nie chodzi o jeżdżenie po którymkolwiek z opow [bezpodstawne]
też prowadzę firmę i czasem nawet swoim kosztem wolę załatwić
klientowi reklamację na jego korzyść niż się potem z nim użerać
[nawet jak czasem nie ma racji - to w swoim odczuciu ma !!!]
więc wolę czasem nawet dołożyć do interesu [stracić]
potem sobie jakoś wyrównam [zarobię na innym, kolejnym
- często poleconym przez tego którego dobrze obsłużyłem]

Jest taka prosta zasada marketingowa:
"Jeden dobrze obsłużony klient - to kolejnych trzech
jeden obsłużony źle - to straconych [potencjalnych] dwudziestu trzech !!!"

Myślałem [o naiwny], że ta zasada obowiązuje u opów - mocno się myliłem.
Ta zasada owszem obowiązuje jeśli jesteś w grupie VIP'ów dla opa.
Kiedyś pracowałem w dużej firmie i odpowiadałem za usługi tel-kom.
Żebyście Wy wiedzieli do czego się posunęła wtedy IDEA, żebyśmy przeszli z ERY !!!
Tylko jak jesteś pojedyńczym klientem - to wysyłają nas na drzewo [procedury]
I najgorsze jest to, że sami sobie pozwalamy na takie traktowanie